به نقل از ایران، اجرای طرح فاصله گذاری هوشمند اجتماعی که در همه استان ها بجز تهران از ۲۳ فروردین آغاز شد و به معنای بازگشت اغلب کارمندان دولت ، کارگران و صاحبان کسب و کار به محل کارشان بود انتقاداتی را به دنبال آورده است. حتی تأکید ستاد ملی مقابله با کرونا بر تدوین پروتکل های بهداشتی برای صنوف مختلف مانع از آن نبود که طیفی از مردم و نخبگان بر ضرورت ادامه قرنطینه خانگی تأکید نکنند. امری که هنوز از سوی دولت نیز در برابر خروج غیرضروری از خانه ترویج می شود.
علی شکوری راد یکی از چهره هایی است که به نظر می رسد می توان به بی طرفی ارزیابی اش از تصمیمات کرونایی دولت و ستاد ملی اتکا کرد. دبیرکل حزب اتحاد ملت که حالا از زمره احزاب اصلاح طلب به نسبت منتقد دولت به شمار می رود و در عین حال به عنوان یک پزشک عضو کمیته کرونای بیمارستان سینا از فراز و فرود شیوع این بیماری در کشور مطلع است. شکوری راد در این گفت وگو به ارزیابی خود از عملکرد دولت و حاکمیت در مقابله با بیماری کووید ۱۹ و پیش بینی اش از عاقبت این بحران پرداخت و بر ضرورت شکل گیری گفت وگوی منطقی و غیرهیجانی میان کارشناسان حوزه های متأثر از بحران تأکید کرد. اینکه چرا آمارها در همه جا محل بحث می شوند و عرصه سیاست داخلی ایران در پساکرونا چه تغییراتی به خود خواهد دید نیز از موضوعات دیگر گفت وگو است. متن این گفت و گو با پزشک سیاستمدار را در ادامه می خوانید.
- ممکن است به نظر برسد بخش رادیولوژی که شما مسئولیت آن را برعهده دارید مستقیماً با کرونا درگیر نباشد اما مسلماً همه بخش ها به نحوی با آن درگیر بوده اند.
بخش رادیولوژی اتفاقاً از بخش های کاملاً درگیر ماجرا است. چون سی تی اسکن ریه بیماران به عنوان یکی از پایه‌های تشخیصی در بخش رادیولوژی انجام می شود. ما در بیمارستان سینا یکی از واحدهای سی تی اسکن را به بیماران کووید۱۹ اختصاص دادیم که بتوانیم بدون معطلی سی‌تی‌اسکن افراد مشکوک به کرونا را انجام بدهیم و بلافاصله و ظرف چند دقیقه گزارش آن را ارائه کنیم.
- به نظر می رسد سی‌تی اسکن ریه روش تشخیصی دقیق تری است حتی نسبت به تست آزمایشگاهی کرونا؟
کیت تشخیصی وقتی وجود بیماری را نشان می دهد قابل اعتماد و معیار است اما دو مشکل دارد یکی تأخیر در پاسخ‌دهی آن است و دیگر پاسخ‌های منفی کاذب. یعنی وقتی منفی می شود با درصدی از خطا مواجه است. به همین دلیل وقتی علائم بالینی بیمار مشکوک به ابتلا به کرونا است و سی‌تی اسکن هم طبعاً ابتلا به کرونا است فرد مبتلا تلقی و تحت درمان قرار می گیرد ولو اینکه پاسخ تست آزمایشگاهی منفی بشود. منتها اشکالی که پیش می آید این است که چون آمار بهداشت جهانی بر اساس نتیجه مثبت تست کرونا است، هر که تست نشده باشد یا تستش منفی باشد جزو آمار مبتلایان محسوب نمی شود.
- این شیوه آماری همه کشورهاست؟
بله. این معیاری است که سازمان بهداشت جهانی قرار داده است. در نتیجه در کشورهایی که تست انجام نمی شود یا کم انجام می شود هیچ بیمار مبتلا به کرونایی به لحاظ آماری اعلام نمی شود یا طبعاً کم اعلام می شود. در چنین شرایطی آماری که اعلام می شود کذب و نادرست نیست. با وجود این کسانی که مبتلا به کرونا تشخیص داده می شوند حتی اگر تست منفی باشد تحت درمان های رایج کرونا قرار می گیرند و اگر فوت شوند با پروتکل های مخصوص کرونا دفن می شوند.
آنچه وزارت بهداشت اعلام می کند بر اساس معیارهای سازمان بهداشت جهانی است و دروغ نیست. اختلافی هم که در نسبت درصد میان فوت شدگان و مبتلایان به کرونا هست و تناسب درصدی در ایران بیشتر از نرم جهانی است به همین دلیل است.
در کشور ما موضوع شیوع بیماری کرونا از جمله موضوعاتی بود که تن دادن به نظر متخصصان را ضروری ساخت و نظر آنها را در مرتبه بالاتر از دیدگاه مراجع دیگر از جمله دولتمردان، اهالی سیاست و مراجع مذهبی قرار داد. البته این مسأله خالی از مقاومت نبود. این روزها هم البته در زمینه انتخاب میان ادامه فاصله گذاری اجتماعی و بازگشت مردم به کسب و کارشان یک بار دیگر اختلافاتی بروز پیدا کرده است.
- به عنوان پزشکی که دستی در سیاست دارید ارزیابی تان از مجموعه این روند و تصمیمات گرفته شده چیست؟
رویکرد اصلی هر پزشکی نجات جان بیمار است. او کاری ندارد که بیمار چه کسی است و زندگی اش از چه راهی می گذرد و متعلق به چه طبقه اجتماعی است. اصلاً برای یک پزشک این مسائل اهمیتی ندارد و تنها جان و سلامتی بیمار به عنوان یک انسان مهم است. پس در این موقعیت برای جامعه پزشکی مهم این است که افراد کمتری به این ویروس مبتلا شوند و افراد کمتری به دلیل این بیماری از دست بروند.
اما طبیعتاً مدیران عالی کشور باید همه چیز را با هم ببینند. بنابراین، اختلاف نظرها بر سر ماجرای قرنطینه و فاصله‌گذاری فیزیکی یا بازگشت امور به وضعیت عادی بر اساس جایگاه و مسئولیت افراد است و نه براساس شرافت یا تعهدشان نسبت به جان انسان ها. بنابراین ارزشگذاری‌هایی که بدون در نظر گرفتن این جایگاه ها درباره تصمیم ها و تصمیم گیرندگان می شود، اشتباه است.
من اینجا به عنوان فردی صحبت می کنم که اولاً یک پزشکم و درثانی عضو کمیته بحران کرونای بیمارستان خودمان هستم و از روز اول با موضوع درمان بیماران کرونایی سر و کار داشتم و در عین حال به عنوان کسی که فعالیت سیاسی می کند و دبیرکلی یک حزب را بر عهده دارد، مسائل را در سطح کلان هم نگاه می کنم. بنابراین شاید نظرم کمکی کند به درک بهتر اختلاف نظر پزشکان ودولتمردان.
کووید ۱۹ بیماری جدیدی است که ناشناختگی های زیادی دارد. یک بیماری ویروسی که هنوز برای آن واکسن یا داروی مؤثری کشف نشده است. تقریباً مهم ترین کاری که فعلاً پزشکان برای بیماران انجام می دهند، کمک تنفسی و رساندن اکسیژن بیشتر به بیمارانی است که دچار تنگی نفس هستند. نه داروهایی که می دهند قطعاً مؤثر است و نه اقدامات پزشکی دیگر. همه درمان ها بر اساس حدس و گمان است و قطعیتی درباره آنها وجود ندارد. کار تحقیقاتی و آماری هم که روی اثرگذاری داروهای تجویزی انجام شده هنوز نتیجه متقنی به دست نداده است. دستورالعمل قاطع درمانی در حال حاضر این است که به بیمار در مرحله بروز عارضه تنفسی کمک تنفسی داده شود.
برای جلوگیری از شیوع بیشتر هم دستورالعمل قاطع، ایجاد فاصله فیزیکی و محدود کردن تماس مستقیم افراد با یکدیگر است. در مواردی هم که به حسب ضرورت فاصله گذاری ممکن نیست باید از ابزار حفاظتی مانند ماسک استفاده شود و دست ها و محیط نیز مرتب شسته و ضدعفونی شود. این دستورالعمل ها تا زمانی که برای کرونا داروی قطعی فراهم شود یا واکسن پیدا شود ساری و جاری است و تا قبل از آن تهدید کرونا همچنان یک تهدید جدی و فراگیر است.
چون ما با یک بیماری پاندمیک و جهانی مواجهیم. خب در این شرایط دستورالعمل هایی برای قرنطینه و فاصله گذاری اجتماعی صادر شده است که شامل انواع تعطیلی‌های کسب و کار، آموزشی، فرهنگی، ورزشی، مذهبی و تفریحی است. سؤالی که مطرح بود و هست این است که تا چه زمانی باید همه امور برای جلوگیری از تماس فیزیکی تعطیل شود. این سؤالی است که کسی نمی تواند به آن پاسخ دقیقی بدهد. مثلاً در جایی مثل چین که با دخالت نظامی و قوه قهریه قرنطینه اجباری اعمال و بیماری را در یک شهر و استان مهار کردند از آن رو که در جهان هنوز بیماری شیوع دارد همچنان باید مرزهای شان را بسته نگه دارند تا شاهد شیوع مجدد نباشند. آمار ابتلای جدید در چین در یک مورد دارای منشأ داخلی بوده و بیست و چند مورد از خارج کشور آمده است.
تا هر زمان که یک بیمار کرونایی در یکی از کشورهای جهان وجود داشته باشد امکان همه گیر شدن دوباره آن وجود دارد. بنابراین با فاصله گذاری فیزیکی تنها می توان از شدت همه گیری کاست. حال پرسش این است که در برابر چنین شرایطی ما تا چه حد می توانیم زندگی روزمره مردم را محدود و تعطیل کنیم؟
در واقعیت امکان محو کرونا از جهان و به صفر رساندن احتمال وقوع دوباره همه گیری تا این لحظه، احتمال پایینی است. حتی اگر کشوری کاملاً پاک شود چون ناگزیر از تعامل با بیرون از مرزهای خود است تا زمانی که کرونا در دیگر کشورها وجود دارد همواره در معرض شیوع دوباره است. اما به دلیل حساسیت موضوع حفظ جان انسان ها نمی‌توان چنین بحث هایی را در سطح جامعه مطرح کرد و به نحو منطقی به آن پرداخت. چون به اشتباه گفته می شود کسانی که این بحث ها را مطرح می کنند جان انسان ها برایشان مهم نیست. در حالی که ادامه قرنطینه می تواند به از میان رفتن کسب و کارو در نتیجه زندگی و معیشت بخش قابل توجهی از مردم منتهی شود.
- برخی انتظار دارند که در دوره قرنطینه دولت ها متکفل معیشت مردم بشوند …
مسأله این است که چنین کاری فقط برای مدت کوتاه ممکن است. اما درباره کرونا ما برای سؤال «تا کی؟»جواب مشخصی نداریم و همین مانع از اجرایی شدن چنین ایده‌ای است. چون ممکن است حتی بعد از دوماه قرنطینه با پایان دادن به آن دوباره شاهد شیوع باشیم. شاید اگر اطمینان داشتیم که دارو یا واکسن ظرف چند ماه آینده به دست می آید به حداقل رساندن فاصله فیزیکی تا آن زمان منطقی به نظر می رسید . اما نتیجه این تحقیقات هم هنوز مشخص نیست.
- آیا با همین استدلال به انتقاداتی که مطرح شدند مثل اینکه چرا ما پروازها به چین را متوقف نکردیم یا مثلاً در ابتدای شیوع، شهر قم قرنطینه نشد، می شود پاسخ داد؟
خیر، بحث توجیه تصمیمات قبلی که مورد انتقاد هستند، نیست. بر عکس معتقدم حتماً باید فاصله گذاری اجتماعی را تا جایی که ممکن است اجرا کرد. زمانی که حتی یک بیمار وجود دارد باید او را قرنطینه کامل کرد. اگر فقط یک شهر مبتلا است باید آن شهر را قرنطینه کرد تا در همان شهر بیماری مهار شود. بحث من ناظر بر تصمیم گیری در وضعیتی است که بیماری گسترش پیدا کرده است. اگر نه به شخصه نسبت به کم توجهی به بروز اولین موارد بیماری در کشور و مقاومت ها در برابر شناسایی آن و اجازه دادن به شیوع بیماری انتقاد دارم. به هر حال امکانات پزشکی و محافظتی ما در ابتدای شیوع ویروس با سرعت همه گیری آن تناسبی نداشت. آن کمبودها التهاب شدیدی در جامعه ایجاد کرد. اما الان باید درک متقابلی ایجاد شود بین کسانی که خودشان را متولی کسب و کار و معیشت مردم می دانند و کسانی که خودشان را متولی جان مردم می دانند. باید بین این دو گروه یک گفت وگوی جدی توأم با منطق و استدلال صورت بگیرد تا به یک راهکار منطقی برای شرایط فعلی رسید. نه اینکه گفت وگو به حداقل برسد یا رسانه ای شود و در یک فضای هیجان عمومی و قطبی شده تصمیم گیری شود.
یکی از مسائلی که در درون حزب ما اعضا مرتب مطرح می کردند این بود که موضع حزب درباره بیماری و عملکرد حاکمیت در مقابل آن اعلام شود. اما حرف من این است که ما در حال حاضر نمی توانیم هیچ حرف مطمئنی بگوییم که قبلاً گفته نشده باشد یا نیاز به تکرار آن باشد. اینکه باید امکانات درمانی گسترش پیدا کند، امکانات حفاظتی و ضد عفونی افزایش یابد و در اختیار مردم قرار بگیرد حرف های روشنی بود که نیاز به موضع گیری حزب نداشت. در موارد دیگری که مطرح بود نمی شد یک نظر قطعی داد. آن هم در شرایطی که اوج بحران است و ما نمی توانیم به راحتی مدیریت بحران را تخطئه کنیم. این کار فایده ای ندارد. اگر قرار بود حرفی هم بزنیم باید از ستاد ملی مقابله با کرونا حمایت می کردیم نه اینکه به آن انتقاد کنیم. چون در شرایط بحران انتقاد رسانه ای کردن کمکی به حل ماجرا نمی کند. حرف اصلی من این است که باید در این زمینه تعامل و گفت وگوی منطقی صورت بگیرد. متأسفانه شکاف بین مردم و حاکمیت و عدم اعتمادی که به وجود آمده موجب می شود که اضطراب زیادی در جامعه وجود داشته باشد. نسبت به آمارها و توانمندی ها و رویکردها اعتماد کافی وجود ندارد و این متأسفانه موجب نوعی اضطراب و التهاب می شود. به نظر من نباید این را تشدید کرد. اینکه گفته می شد ترس از کرونا از خود کرونا پیشی گرفته است حرف درستی بود. علتش این بود که مردم احساس می کردند که نمی توانند به آنچه تصمیم گرفته و اعلام می شود اعتماد کامل داشته باشند. حس بی پناهی می کردند و این برایشان ایجاد اضطراب می کرد.
خوشبختانه عملکرد دولت و ستاد ملی مقابله با کرونا بتدریج بهتر و بهتر شده است. البته تعطیلات عید هم کمک خوبی بود. اختلاف نظرها که فروکش کرد عملکردها بهتر شد. الان هم از منظر حضورم در کمیته کرونای بیمارستان سینا که بیمارستان بزرگی در جنوب تهران است و دارد به بیماران مبتلا به کرونا خدمات می دهد باید بگویم که شاهد کاهش مراجعات در یک هفته گذشته بوده ایم و بیش از نیمی از تخت هایی که برای پذیرش بیماران کرونایی در نظر گرفته شده بود خوشبختانه خالی است و با کمبودی در سرویس دهی به بیماران کرونایی مواجه نیستیم.
اینکه مراکز درمانی بیشتری ایجاد شد یکی از دلایلی است که بار از روی دوش مراکز درمانی محدود برداشته شد. با بازگشت مردم از سفر هم هنوز مراجعات آن گونه نیست که توان پاسخگویی نداشته باشیم. البته در زمینه تخت های آی سی یو با محدودیت های اندکی مواجهیم. ما الان در شرایطی صحبت می کنیم که هم مدیریت بهتر شده و هم توزیع امکانات. در این شرایط باید تصمیم گرفت که آنچه وزارت صمت می گوید که باید کارها به سمت عادی شدن برود و این طرف هم مسئولان بهداشتی می گویند که اگر روند کارها عادی شود دوباره اپیدمی گسترش پیدا می کند، در چنین شرایطی باید فارغ از جار و جنجال یا حرف های رادیکال و عوام پسند امکان گفت وگوی جدی‌تری بین کارشناسان بخش های مختلف اداره کشور فراهم کرد تا در نتیجه بحث های جدی و منطقی تصمیمات درست اتخاذ شود تا با چنین فرآیندی این تصمیمات مورد اتفاق و اعتماد باشد. به هر حال هم حفظ جان انسان ها اهمیت دارد و هم باید از امید به آینده انسان ها حفاظت کرد.
- کرونا بر آینده سیاسی کشور چه تأثیری خواهد گذاشت؟ آیا جریان سیاسی که اتفاقاً اکثریت مجلس آتی را به دست گرفته ناچار خواهد بود که تغییرات گفتمانی را بپذیرد؟
کرونا در تمام عرصه ها از جمله عرصه های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، علمی و آموزشی، مذهبی و حتی نظامی تأثیراتی بر جای گذاشته و خواهد گذاشت. کاری که کرونا کرده این است که تعریف قدرت را تحت تأثیر قرار داده است. کشورهایی مانند امریکا که فکر می کردند با تکیه بر قدرت نظامی و اقتصادی شان حاکم بر جهان هستند ناگهان با خطری تهدید شدند که هیچ امکانی بیش از دیگران برای دفاع از خود ندارند و همانقدر تهدید شدند که دیگران.
اتفاقاً آنچه در برداشت عمومی به نظر می رسد این است که در این بحران طبقات و کشورهای محروم کمتر تهدید شده‌اند تا طبقات و کشورهای متوسط و مرفه. درستی این موضوع و چرایی آن البته باید بررسی شود. این ویروس بسیاری از مفاهیم و ارزش های اجتماعی و اقتصادی در جوامع را تغییر داده است. زیرا تهدید از نقطه ای وارد شده که فعلاً دفاع مؤثری در قبال آن وجود ندارد. این سبب شده که تعریف قدرت تا حدودی دستخوش تغییر شود.
در سیاست داخلی ما که بحران های متعددی را بخصوص در سال ۹۸ از سر گذراند تأثیر این ویروس به شکل نوعی رغبت نداشتن به امور سیاسی و حکومتی خود را نشان داده است. ما طی دو ماه گذشته شاهد کمترین حد از مباحثات سیاسی بودیم. زیرا کرونا فضای ذهنی و رسانه ای را اشغال کرد. به همین دلیل اینکه مجلس آینده به چه ترتیب قرار است شکل بگیرد و چه کسی قرار است ریاست آن را بر عهده داشته باشد، خیلی کمرنگ است. به نظر من یکی از تبعات کرونا حتی ایجاد نوعی بی رغبتی به داشتن قدرت سیاسی خواهد بود که طبیعتاً این تأثیر در میان اصلاح طلبان که ناکامی های سیاسی دیگری را نیز تجربه کرده بودند بیشتر نمود خواهد داشت.
- به نظر می رسد یکی از آثار کرونا افزایش عینی مسئولیت حکومت ها و نمود بیشتر اولویت تأمین امور جاری زندگی مردم باشد آیا این تغییر سیاست ورزی کشور ما را نیز تحت تأثیر قرار خواهد داد؟
دوره پسا کرونا یک بحث جدی است و اینکه چه پارامترهایی دارد و چه تغییراتی در عرصه های مختلف جامعه به وجود می آورد نیاز به بحث و بررسی جدی دارد. تا پیش از پیدا شدن دارو یا واکسن کرونا در دوره ای به شدت همه چیز را از جمله سبک و شیوه زندگی مردم را تحت تأثیر قرار خواهد داد. سیاست ورزی هم در دوره کرونای مهار نشده، ممکن است به طورکل چهره دیگری پیدا کند. از جمله بی رغبتی به پذیرش مسئولیت های سیاسی ممکن است به یک پدیده تبدیل شود که بر اثر آن اتفاقاً بسیاری از افراد شایسته و صادق، خودخواسته، از حضور در صحنه سیاست پرهیز کنند. کرونا تا همین جا تأثیرات مهمی برجای گذاشته است و اگر تداوم پیدا کند تأثیرات آن عمیق تر هم خواهد شد. در دوران پسا کرونا بی شک سبک یارگیری های سیاسی تغییر خواهد کرد و چه بسا محمل‌هایی که برای یک جناح سیاسی وجود داشته است همچون گذشته نتواند عاملی برای تهییج عواطف و پیشبرد برخی سیاست ها قرارگیرد.
